Panel Talk - Clarity on Swiss Taxes

Panel Talk - Clarity on Swiss Taxes

Regierungsrat Peter Hegglin, Finanzdirektor Kanton Zug, und Steuerexperten Bruno Gurtner, vormals Präsident bei Tax Justice Network, und Peter Übelhart, Head of Tax bei KPMG, diskutieren über die Schweiz im Zeichen des nationalen und internationalen Steuerwettbewerbs. René Lüchinger, Chefredaktor Blick, moderiert den Panel Talk.

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René Lüchinger (RL): Ist Steuerwettbewerb im nationalen und internationalen Umfeld etwas Positives oder öffnet dieser Tür und Tor für Ungerechtigkeiten?

Peter Hegglin (PH): Man kann den Steuerwettbewerb nicht isoliert betrachten, sondern man muss ihn in Bezug zur Finanzpolitik des Bundes, eines Kantons oder einer Gemeinde setzen. Es geht dabei auch darum, die anfallenden Kosten bewältigen zu können und den Finanzhaushalt im Lot zu halten – ohne in die Schuldenwirtschaft abzugleiten. Wenn der Steuerertrag zu niedrig ist, dann muss man korrigieren.

Bruno Gurtner (BG): Man sollte den Wettbewerb international betrachten und dort zeigen sich negative Folgen sehr deutlich. Ich bin einem unkontrollierten Steuerwettbewerb gegenüber sehr skeptisch. Es stellt sich die Frage, wie gross soll und darf dieser sein. Steuerregeln sind heute so gestaltet, dass das mobile Kapital sowie Reiche bevorzugt werden. Das führt weltweit zu massiver Ungleichheit und verzehrt gleichzeitig auch das Bild des  Wettbewerbs zwischen international und lokal tätigen Unternehmen.

RL: Früher galt, dass der Steuerwettbewerb in der Schweiz die Staatsquote niedrig halte. Gilt das denn heute nicht mehr?

Peter Uebelhart (PU): Ich bin überzeugt, dass die vergleichsweise moderaten Steuersätze in der Schweiz eine Folge des Wettbewerbs sind. Jeder Kanton muss sich regelmässig überlegen, wie er sich positionieren will. Dabei werden allzu hohen Staatsausgaben auch Schranken gesetzt. Und das ist ein positiver Mechanismus. Wenn Sie Steuersätze im Ausland betrachten, funktioniert dieser Mechanismus oftmals weniger gut.

BG: Wichtiger als der Steuerwettbewerb ist für mich die Tatsache, dass das Schweizer Stimmvolk einen grossen Einfluss hat – gerade im Vergleich zum Ausland. Das betrifft die Höhe der Steuern oder wie Staatseinnahmen verwendet werden sollen. Ich befürworte daher den Grundsatz „no tax without representation“. Die Möglichkeit der Einflussnahme föderal auf Stufe Bund, Kanton und Gemeinde ist ein grosser Vorteil unseres Systems.

RL: Ist eine Triage von Steuern auf Ebene Bund, Kantone und Gemeinde denn noch zeitgemäss? Könnte man das nicht einfacher handhaben?

PH: Steuerhoheit ist ja nicht einfach so gegeben, sondern ist verbunden mit Aufgaben und Verantwortung. Wenn man den Föderalismus als gut befindet, ist es das richtige System. Beispielsweise macht es wenig Sinn, die Dinge in Genf gleich anzupacken wie in meiner Wohngemeinde. Daher ist Triage nach wie vor zeitgemäss und ein Erfolgsmodell. Eventuell sind nicht alle Gemeindestrukturen effizient und gleich gut für die Zukunft gerüstet, aber das ist eine andere Frage.

PU: Eine Kehrseite des dualen System – ich meine hier primär Bund / Kanton – ist der Komplexitätsgrad, gerade wenn man Themen wie die Unternehmenssteuerreform III (USR III) und ihre vielseitigen Auswirkungen verstehen möchte. Wenn man zusätzlich dann noch den Nationalen Finanzausgleich (NFA) miteinbeziehen möchte, sind das sehr anspruchsvolle Fragestellungen, bei welchen andere Länder von „einfacheren“ Strukturen oder Prozessen profitieren.

RL: Man stellt beim Bund vermehrt Zentralisierungstendenzen fest. Betrifft das auch den Bereich der Steuern – sprich, benötigt der Bund aufgrund der grösseren Menge an Aufgaben auch mehr Steuereinnahmen?

PH: Das hängt damit zusammen, dass oft gedacht wird, dass Aufgaben weniger kosten, wenn sie zentral gesteuert werden. Die Realität zeigt jedoch, dass dies eben oft nicht der Fall ist. Wenn man das föderalistische System ändern würde, hätte das zur Folge, dass die Vertreter der Gemeinden beim Kanton oder der Kanton beim Bund über die Verwendung der Gelder politisch entsprechend Einfluss nehmen müssten. Das würde zu starken Lobbyingbemühungen auf verschiedenen Ebenen führen. Mir persönlich widerstrebt das.

PU: Bei der Arbeit mit Kunden spürt man die Bedeutung der geographischen Nähe zu einer Steuerbehörde. Diese Nähe zu den Unternehmen und Bürgern, die viele kantonale Steuerverwaltungen pflegen, ist ein weiterer Standortvorteil. Gerade internationale Kunden sind davon immer sehr positiv beeindruckt.

BG: Das föderale System hat in meinen Augen durchaus eine Zukunft. Man kann immer wieder daran schrauben und Feinheiten besser abstimmen. Mein grosser Wunsch wäre, dass Ausreisser vermieden werden. Ich spreche mich hierbei für Minimalsteuersätze aus. Das gilt auch bei der USR III. Letztlich müsste das auch international gelten und nicht nur zwischen den Kantonen.

RL: Wer soll denn die Höhe von Mindeststeuersätzen festlegen?

BG: In der Schweiz wäre das Parlament auf Bundesebene zuständig und die politischen Parteien, die Initiativen einreichen. Diese Instrumente haben wir und es ist eine Auseinandersetzung, die geführt werden sollte.

PH: Da bin ich nicht gleicher Meinung: Die Kantone brauchen eine relativ grosse Flexibilität, um die jeweiligen Aufgaben erfüllen zu können. Daher lehne ich Mindeststeuersätze ab. Wenn man auf die internationale Ebene schaut, dann wird es immer weniger Sonderbehandlungen geben, und der Wettbewerb spielt zunehmend bei den ordentlichen Steuersätzen. Hier werden wir uns als Land wahrscheinlich attraktive Steuersätze leisten können. Das können wir uns nur erlauben, weil wir sehr gesunde Finanzen haben. Dank dieser Finanzlage sind wir jedoch auch „Opfer unseres Erfolgs“ – siehe Beispiel Euro-Krise. Deshalb brauchen wir diesen Spielraum, damit wir den Standortvorteil der attraktiven Steuersätze weiterhin nutzen können.

BG: Die Wettbewerbsfähigkeit hängt von verschiedenen Faktoren ab, Steuersätze sind nur einer davon, nicht einmal der Wichtigste. Mit der Förderung von andern positiven Eigenschaften der Schweiz bin ich einverstanden.

PU: Das ist sicher so, dass die Wettbewerbsfähigkeit von verschiedenen Faktoren abhängt. Jedoch stellen ich und auch unsere Kunden fest, dass in den vergangenen fünf Jahren auf politischer Ebene nicht viel entschieden worden ist, das sich positiv auf die Standortattraktivität ausgewirkt hätte. Aus der Perspektive von internationalen Unternehmen wird es teurer, komplizierter und zunehmend schwieriger vorhersehbar. Die Schweiz war in dieser Hinsicht viele Jahre verlässlich bzw. einschätzbarer – gerade in Bezug auf langfristige Investitionen und grössere Ansiedlungen.

RL: Supranationale Organisationen wie die EU, OECD, G20 oder starke Einzelstaaten wie die USA versuchen, die internationale Steuerpolitik zu beeinflussen. Dabei kann man zunehmend eine „normative Rechtssetzung“ im Steuerwettbewerb beobachten. Etwas plakativ ausgedrückt, herrscht ein „Krieg der Steuerstandorte“, und die anderen Wettbewerber würden die Schweiz lieber nach oben harmonisieren. Wie kann sich die Schweiz in diesem Kontext verhalten?

PH: Wenn es um Ansiedlungen von Firmen geht, ist es etwa nicht so, dass die Schweiz die günstigsten Konditionen hätte. Luxembourg, die Niederlande oder auch Irland sind mindestens so weit vorne dabei. Offenbar haben diese Länder ebenso attraktive Steuerregelungen. Man kann nicht einfach nur auf die Schweiz zeigen und sagen, dass die anderen benachteiligt seien. Die Regeln müssen für alle gelten – man kann nicht andere kritisieren und gleichzeitig nur auf die eigenen Vorteile achten.

PU: Die Schweiz steht typischerweise immer etwa mit den gleichen fünf bis sieben Ländern in einem Wettbewerb, wenn es um so genannte mobile Aktivitäten geht. Hier hat die Schweiz über die vergangenen fünf bis zehn Jahre sogar an Terrain verloren. Ich sehe aber keine internationale Normierung. Was aktuell am ehesten spürbar ist, wäre BEPS – das Programm der OECD gegen Base Erosion und Profit Shifting. Dazu gehören 15 Massnahmen, die sich sehr schnell konkretisiert haben. Einzelne Länder beginnen bereits vorauseilend, diese zu implementieren – wie beispielsweise das „Country-by-Country Reporting“. Das wird auf die internationale Steuerlandschaft einen Einfluss haben. Daneben habe ich Zweifel, ob man zum Beispiel die Idee der EU einer „Common Consolidated Tax Base“ in 28 Ländern wirklich umsetzen kann. Diese Länder sind nach wie vor souveräne Staaten mit eigenem Finanzhaushalten, und wir sehen ja, dass innerhalb der EU nicht alle gleich „gesunde“ Finanzen haben.

RL: Stichwort „vorauseilend“ – macht der internationale Druck die Schweiz eher gefügiger als noch vor 10 Jahren?

PU: Bei zahlreichen steuerrechtlichen Aspekten oder gerade beim Bankgeheimnis sollte man sich den Realitäten stellen. Wir sind international stark verknüpft – gerade im Finanzbereich – und grosse Staaten wie die USA haben effektive Druckmittel, die sie einsetzen können und dies auch tun. Daneben gehen wir in eine Welt, die transparenter ist, als das vor fünf Jahren noch der Fall war. Die neuesten Entwicklungen um den spontanen Informationsaustausch zwischen der Schweiz und anderen Ländern hätte vor zwei Jahren noch kein Steuerexperte für möglich gehalten. Diese Entwicklungen betreffen nicht nur die Schweiz, sondern auch viele andere Länder. 

BG: Solche Entwicklungen sind nicht zuletzt auf Forderungen des Tax Justice Networks zurückzuführen. Wir sind daran interessiert, dass Schlupflöcher vermindert bzw. abgeschafft werden. Transparenz ist ein notwendiges Mittel dazu. Ich bin froh, dass EU oder OECD hier Druck machen. Man muss sich aber bewusst sein, dass rund 44 Länder bei der Gestaltung dieser Regelungen beteiligt sind. Daneben gibt es zahlreiche ärmere Entwicklungsländer, an welchen diese Entwicklungen völlig vorbeigehen. International tätige Unternehmen sollen als Einheit besteuert werden, mit Aufteilung der Gewinne auf die Länder, in denen die Wertschöpfung stattfindet. Die einzelnen Länder können ihre Steuersätze anwenden.

RL: Ich möchte noch einen anderen Punkt beleuchten. Steuerthemen geniessen heute eine viel grössere mediale Aufmerksamkeit als noch vor ein paar Jahren. Interessieren sich Herr und Frau Schweizer mehr für Steuern?

PU: Diese Themen werden heute stärker diskutiert als früher, und das Sachverständnis insbesondere der Medien ist grösser geworden. Da staune ich manchmal, in welchem Detaillierungsgrad über Strukturen berichtet wird und wie komplexe Fragen erläutert werden. Vor 10 Jahren waren Steuern noch eine Art „Geheimwissenschaft“ mit einem überschaubaren Kreis von Experten. Und obwohl Steuerstrukturen von Apple oder Starbucks kürzlich kritisch diskutiert wurden, werden deswegen nicht weniger iPhones gekauft oder Kaffees getrunken. Das heisst, die Öffentlichkeit ist sicher sensibler und interessierter, was Steuerthemen anbelangt. Es führt aber nicht zu Boykott-Handlungen.

PH: Einen Einfluss hat sicher die ab 2005 einsetzende Kritik der EU am Schweizer Steuerrecht. Darauf versucht die Schweiz nun mit der USR III Antworten zu geben. Andererseits haben wohl der NFA und die Erkenntnis, wer welche finanziellen Ressourcen generieren kann, zur Diskussion beigetragen. Daneben hat die Frage nach Steuergerechtigkeit – beispielsweise bei der Aufwandbesteuerung – ihren Beitrag zur breiten öffentlichen Diskussion geleistet. Das sind gute Gespräche, die stattfinden sollen, damit man unser System mit Volksentscheiden feinjustieren kann.

BG: Mir scheinen die internationalen Skandale um Unternehmen, die ihre Steuern massiv reduzieren, mit ein Grund dafür zu sein, dass die Leute empört sind und wissen wollen, warum das möglich ist. Weiter hat die Finanzkrise dazu beitragen, dass solche Fragen auf den Tisch gekommen sind. Und schliesslich sind es NGO wie das Tax Justice Network, die solche Themen aktiv bearbeiten.

RL: Wenn die Schweizer entscheiden müssten, in welche Richtung die Steuer- bzw. Standortpolitik gehen soll – also in Richtung attraktive Steuern / viele Ansiedlungen und Stellen schaffen oder in Richtung Steuergerechtigkeit / internationale Angleichung. Wohin würde der Entscheid gehen?

PH: Früher war sicher die Steuerbelastung der entscheidende Faktor für ein Unternehmen, das in die Schweiz kommen wollte. Heute sind es daneben zusätzlich optimale Standortfaktoren, es braucht also beides. Darüber hinaus gibt es kaum ein Land, das mit so vielen Saaten Doppelbesteuerungsabkommen hat wie die Schweiz. Das heisst, dass wir mit vielen Staaten bereits gut zusammen arbeiten. Dazu leisten wir unseren Beitrag im Rahmen der OECD Richtlinien. Das wollen die Unternehmen nämlich auch – Rechtssicherheit ist heute so wichtig wie attraktive Steuern. Letztlich bleibt es ein Gesamtpaket, das attraktiv sein muss.

PU: In Bezug auf den angesprochenen Volksentscheid wird sich in naher Zukunft weisen, wohin es gehen soll. Die USR III bzw. ein mögliches Referendum dazu wird ein Prüfstein sein, wie sich die Schweiz zukünftig positionieren will. In diesem Kontext ist auch die Initiative zur Masseneinwanderung einzuordnen. Letztlich muss man sich bei solchen Fragen einfach bewusst sein, was für Folgen grundsätzliche Entscheide haben. Dabei sollte nicht ausser Acht gelassen werden, dass gerade internationale Unternehmen mit ihren Steuern einen nicht unerheblichen Teil der Finanzen von Bund und Kantonen mittragen.

BG: Ich stimme zu, dass man die jeweilige Situation genau betrachten und sich der Konsequenzen bewusst sein muss. Aber jede Unternehmung um jeden Preis in die Schweiz zu holen, ist einfach nicht notwendig. Das Wachstum muss nachhaltig und sozial verträglich sein.

RL: Ich möchte zum Schluss noch einen Blick in die Zukunft werfen. Bald stehen uns wieder Abstimmungen mit Steuerthemen bevor - die Erbschaftssteuer und die Unternehmenssteuerreform III stehen auf der Agenda. Was wäre aus ihren Perspektiven nun das richtige Rezept für die Schweiz bei diesen Vorlagen?

PH: Man geht oft davon aus, dass es heute keine Erbschaftssteuer gibt, aber auf kantonaler Ebene gibt es eine solche bereits – mit Ausnahme von Schwyz. Dabei besteht das Risiko, dass man den Kantonen ein wichtiges Instrument wegnimmt, das übrigens jeweils durch das kantonale Stimmvolk definiert worden ist. Die USR III ist ein komplexes Werk, und wir müssen den Stimmbürger objektiv und transparent informieren. Wir brauchen ein passendes Regelwerk, das Rechtssicherheit gibt und in wirtschaftlich schwierigeren Zeiten funktioniert. Zudem muss vermieden werden, dass natürliche Personen letzten Endes den „Preis“ der USR III bezahlen müssen.

BG: Die Erbschaftssteuer ist grundsätzlich eine liberale Steuer nach dem Grundsatz „gleiche Chancen für alle“. Die Standortattraktivität ist bei diesem Thema wahrscheinlich vernachlässigbar. Entscheidender ist sicher die Ausgestaltung eines allfälligen Gesetzes, damit man der Nachfolgesituationen bei KMU gerecht werden kann. Bei der USR III begrüsse ich die Abschaffung der Sonderregimes. Dabei kann gut sein, dass in gewissen Kantonen wieder etwas mehr Steuern bezahlt werden muss – auch ohne zusätzliche Kompensation. Schliesslich haben in der Vergangenheit auch einige mehr profitiert als andere. Wie erwähnt bin ich für einen Minimalsteuersatz bei den Kantonen.

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